Источник: Joe Rogan Experience #2467 - Michael Pollan
Майкл Поллан — американский писатель и журналист, автор книг The Omnivore’s Dilemma, In Defense of Food, How to Change Your Mind и A World Appears: A Journey into Consciousness. С 1987 года — постоянный автор The New York Times Magazine; писал о еде, сельском хозяйстве, природе, внимании, психоделиках и сознании.
Окончил Bennington College, учился в Oxford University и Columbia University. Преподавал в UC Berkeley и Harvard; в Berkeley был профессором журналистики и директором Knight Program in Science and Environmental Journalism, а в Harvard — Professor of the Practice of Non-Fiction.
В 2020 году стал сооснователем UC Berkeley Center for the Science of Psychedelics. Его работа о сознании опирается на многолетние интервью с учёными и исследователями, а не на собственную узкую научную специализацию; его сильная сторона — умение соединять научный материал с ясным журналистским изложением.
Получил ряд журналистских и литературных наград, включая James Beard Award, John Burroughs Prize и Reuters-I.U.C.N. Global Award for Environmental Journalism. Живёт и работает в США; его официальный сайт — michaelpollan.com.
Майкл Поллан в разговоре начинает с признания, которое задаёт тон всей беседе: он сам не пришёл к окончательному ответу о природе сознания. Более того, чем глубже он погружался в тему, тем менее убедительной ему казалась привычная научная картина. Изначально он, как и большинство современных учёных, исходил из материалистической позиции — убеждения, что всё в мире, включая сознание, можно свести к материи и энергии. Но по мере работы над книгой это представление, по его словам, «начало шататься».
Он объясняет, откуда возникает эта трещина. Проблема в том, что сознание — это единственное явление, из которого мы не можем выйти, чтобы посмотреть на него со стороны. Поллан сравнивает это с астрономией: астроном тоже не может выйти за пределы Вселенной, чтобы взглянуть на неё извне. Но с сознанием ситуация ещё радикальнее — все инструменты, которыми мы пытаемся его изучать, сами являются продуктом сознания. Наука, методы, вопросы — всё это уже находится внутри системы, которую мы пытаемся понять.
Отсюда возникает странный, почти парадоксальный вывод: всё, что мы воспринимаем как «реальность», уже отфильтровано сознанием. Поллан вспоминает разговор с нейробиологом Кристофом Кохом и задаёт ему, казалось бы, простой вопрос: каким был бы мир без сознания? Ответ его поражает — «частицы и волны, и, возможно, даже без пространства-времени». То есть привычный нам мир форм, цветов и объектов — это не базовая реальность, а результат работы восприятия.
Эта мысль ведёт его дальше — к идее, что сознание может быть не побочным продуктом мозга, а фундаментальным свойством реальности или, по крайней мере, чем-то, что нельзя полностью объяснить через физику. Он не утверждает это напрямую, но подчёркивает: такие гипотезы сегодня уже нельзя просто отмахнуть.
Разговор затем смещается к вопросу, может ли сознание существовать вне человеческого опыта. Поллан рассказывает, как его собственные исследования привели его к изучению так называемой «растительной нейробиологии» — области, которая ещё недавно считалась маргинальной. Он приводит конкретные примеры, которые, по его словам, трудно игнорировать.
Растения, как выясняется, способны «слышать»: если воспроизвести звук гусеницы, поедающей листья, они начинают вырабатывать защитные химические вещества. Они могут «видеть» — лианы меняют форму листьев, имитируя растение, по которому они вьются. Они умеют ориентироваться в пространстве: корни находят путь к источнику воды или удобрений, проходя сложные лабиринты. Более того, растения демонстрируют форму памяти: эксперименты с мимозой показали, что она может «запомнить» безвредный стимул и перестать на него реагировать на срок до нескольких недель.
Поллан подчёркивает: речь не обязательно идёт о сознании в человеческом смысле, но игнорировать наличие у растений сложного поведения и способности к обработке информации уже невозможно. Именно поэтому он предлагает различать «сознание» и «способность ощущать» (sentience) — более базовую форму переживания, которая, вероятно, широко распространена в живом мире.
Эта линия мысли приводит его к более широкой идее: современная наука постепенно отказывается от представления о «мёртвом» мире. Почва оказывается живой системой с миллиардами микроорганизмов. Леса — сетями взаимодействий, где деревья обмениваются ресурсами через грибницу. Жизнь проявляется на гораздо большем числе уровней, чем предполагалось раньше. Поллан называет это своего рода новым «коперниковским моментом»: человек снова теряет свою исключительность.
Но параллельно с этим происходит обратный процесс — мы начинаем приписывать сознание машинам. И здесь Поллан занимает гораздо более скептическую позицию.
Он объясняет, что распространённая идея о том, что сознание неизбежно возникнет по мере роста интеллекта машин, основана на сомнительной аналогии: будто мозг — это просто компьютер, а сознание — программа. Поллан считает эту метафору «плохой». В компьютерах есть чёткое разделение между «железом» и «софтом», тогда как в мозге такого разделения нет: каждый опыт физически меняет структуру нейронных связей. Память, обучение, восприятие — всё это неотделимо от материальной ткани мозга.
Более того, он делает акцент на ещё одном ключевом моменте: сознание, по всей видимости, начинается не с мыслей, а с чувств. Он ссылается на исследования, показывающие, что базовые формы сознания связаны с телесными состояниями — голодом, болью, теплом, дискомфортом. Эти сигналы возникают в древних структурах мозга, таких как ствол, а не в коре, отвечающей за абстрактное мышление. Даже люди без развитой коры мозга сохраняют признаки сознания, тогда как повреждение ствола приводит к его утрате.
Из этого он делает осторожный вывод: сознание — это глубоко телесное, воплощённое явление. Оно связано с уязвимостью организма, с его способностью испытывать состояние «хорошо/плохо» в зависимости от условий среды. А значит, у машин, лишённых тела в этом смысле, нет необходимой основы для возникновения настоящих переживаний.
При этом он не отрицает, что машины могут казаться сознательными. Более того, они уже сейчас умеют убедительно имитировать мышление. Но, по его словам, симуляция мышления — это ещё не мышление, а симуляция чувств — не чувства.
Разговор затрагивает и более радикальные гипотезы. Если допустить, что сознание — это не продукт мозга, а некое поле или фундаментальное свойство Вселенной, то тогда теоретически возможно создать «приёмник», способный его улавливать. Поллан признаёт, что такая идея обсуждается, но подчёркивает: даже если это так, современные компьютеры далеки от подобной архитектуры.
В финале он возвращается к исходной позиции — позиции открытости. Он не предлагает единой теории и не пытается закрыть вопрос. Напротив, главный результат его работы — это признание того, что существующая научная парадигма, возможно, недостаточна для объяснения сознания. И если мы действительно хотим приблизиться к пониманию, нам, возможно, придётся изменить сам способ, которым мы изучаем мир — включая готовность учитывать субъективный опыт как часть научного знания.